"Nu cred ca ne putem descotorosi asa usor de Diavol" - interviu cu Christian Suhr

Primul lucru care mi-a venit in minte cind am vazut secventa din inceptul filmului tau (n.r. un imam exorcizeaza un credincios musulman carea fost vrajit/blestemat si e posedat de jinn, un duh rau), a fost cazul Tanacu, intens mediatizat si dezbatut in Romania. Desi plasata in universul crestin, procesiunea de exorcizare seamana destul de mult, doar ca in cazul filmului tau se citesc versete din Coran. Pentru noi, cazul Tanacu a fost tulburator pentru ca parea desprins dintr-o alta lume, dar era totusi plasat doar dupa niste dealuri, nu foarte departe de acelasi secol XXI in care traim cu totii. Tu cum te-ai raportat la exorcizarile musulmane care se petrec acum in Danemarca? A fost ceva exotic sau aveai un interes stiintific de a observa fenomenul?

Pozitia mea asupra acestora e ca in unele cazuri pot fi periculoase, in Egipt au fost cazuri in care cei exorcizati au murit in timpul procesiunii, batuti din cauza violentei cu care se manifestau – cazuri care au ajuns pe masa justitiei din Egipt si care au provocat dezbateri fascinante in intreaga lumea araba; astfel de cazuri s-au inregistrat si in Anglia, de asemenea. Deci uneori aceste exorcizari pot fi daunatoare, alteori utile. Dar trebuie sa analizam cu aceeasi masura si pshiatria, pentru ca uitindu-ne mai atent si in clinicile psihiatrice exista decese cauzate de medicamente psihotropice, pacienti care devin dependenti de astfel de subsante sau care manifesta efecte secundare severe; un efect secundar al anti-psihoticelor este psihoza, un efect secundar foarte intilnit al antidepresivelor este depresia. Astfel, cele doua, exorcismul religios si psihiatria sint comparabile din acest punct de vedere.

Doctorii care apar in filmul meu mi-au spus ca in cazul tratamentelor cu psihotropice 80% din rezultate sint datorate efectului de placebo si pentru restul de 20% nu pot spune exact daca este daunator sau chiar ajuta. Deci chiar daca consideram psihiatria o stiinta, o buna parte din aceasta industrie este bazata pe credinta.

Unul din lucrurile pe care am vrut sa le transmit prin acest film e ca ambele sisteme se bazeaza pe credinta. Sint tehnici diferite de a face un pacient sa se supuna unui agent vindecator extern, fie el Dumnezeu sau psihotropice.

Sugerezi ca o asociere intre cele doua sisteme ar fi mult mai benefica unui pacient decit daca ar apela doar la una din ele? Mi-au placut foarte mult secventele in care opresti cumva filmul si le arati atit psihiatrului cit si imamului inregistrari video cu modul in care celalalt incearca sa rezolve problema pacientilor. Sigur ca prima reactie era de negare a eficientei tehnicii folosite de oponent, dar nu respingeau complet ideea, incercau mai degraba sa inteleaga ce face cel cu care se aflau in competitie si cumva co-exista fara sa se anihileze reciproc. Cum evolueaza toata situatia asta?

Am inceput sa lucrez la acest proiect gindindu-ma ca aceste doua lumi sint complet incompatibile. Am sfirsit insa, atit in teza mea de doctorat cit si in film, observind ca de fapt exista mai multe similaritati decit diferente, iar acesti oameni ar trebui realmente sa discute unii cu ceilalti. Pentru ca pacientii lor sint prinsi intre doua sisteme de vindecare, care ii provoaca la complicitate si supunere; sint doua sisteme cu sisteme de valori diferite a propos de ce inseamna sa traieste bine si corect din punct de vedere moral. Deci mi-am construit filmul incercind sa creez un dialog intre sistemul danez de psihiatrie si acesti exorcisti care se privesc reciproc ca inamici; am incercat sa reduc cit de mult posibil antagonismul dintre cele doua tabere, dar n-a fost deloc usor sa-i fac sa vorbeasca.

Ai incercat sa-i pui la aceeasi masa?

Da, dar au refuzat. Am incercat de mai multe ori, chiar. I-am invitat la prezentarea tezei mele de doctorat. Aceasta incordare are mai degraba de-a face cu tensiunea politica, musulmanii se simt exclusi din societate, iar psihiatrii considera ca islamul e periculos. Am sperat ca filmul meu sa deranjeze putin aceasta polarizare si ma bucur ca filmul meu este proiectat in multe institutii psihiatrice si provoaca dezbateri.

Este proiectat si in workshop-urile musulmanilor, ca cele pe care le vedem in film?

Da, le-am aratat si lor filmul si e dezbatut si in acest mediu.

„In spitalul unde am filmat, exista o procedura standard prin care orice pacient musulman care cerea sa fie asistat de un exorcist sau imam, era refuzat din start. Dar daca un pacient danez cerea sa fie asistat de un preot crestin trebuia sa ai un motiv foarte bun sa refuzi aceasta cerere.”

Deci pacientii pe care ii vedem in film apeleaza atit la psihiatri cit si la imami?

Da, toti fac asta. Cei cu care am intrat in contact erau sub tratament psihiatric sau tocmai iesisera de sub tratament si in acelasi timp sau imediat dupa facea sedinte de exorcism. In film a trebuit sa anonimizez destul de mult unele cazuri, de exemplu un pacient care se preface ca are anumite afectiuni psihice usoare pentru ca nu cumva daca la un moment dat va avea o criza spirituala puternica sa-i fie luati copiii. Si incearca sa asimileze ceea ce considera a fi un diagnostic psihiatric si in acelasi timp merge la exorcist si isi arunca medicatia psihiatrica la toaleta.

Un altul chiar a platit un medic psihiatru ca sa-i explice cum sa simuleze schizofrenia. Dar imediat dupa a fost prins in interiorul diagnosticului si i s-a prescris un tratament pentru asta. Apoi a inceput sa faca inclusiv teste de singe si chiar s-a si imbolnavit si acum sufera de schizofrenie. Asistentele, totusi, sint destul de constiente de aceste situatii si sint de asemenea constiente ca pacientii lor au si altfel de probleme si prin diagnosticarea unei afectiuni incearca sa ajute si familia din care vine provine pacientul. Practic fac un oarecare compromis care sa ofere familiei un soi de stabilitate.

Nu stiu cum functioneaza sistemul psihiatric danez, dar stiu ca in Romania, unii medici, poate ca si din cauza identitatii lor religioase, pe linga tratamentul pe care il prescriu, recomanda pacientilor sa citeasca rugaciuni si sa mearga si pe la preot.

Nu prea se intimpla asa ceva in Danemarca, dar exista un lucru de care sint mindru dupa ce am facut acest film. Exista in momentul in care am inceput sa lucrez un antagonsim evident intre cele doua lumi, si cred ca acum e si mai mare. In spitalul unde am filmat, exista o procedura standard prin care orice pacient musulman care cerea sa fie asistat de un exorcist sau imam, era refuzat din start. Dar daca un pacient danez cerea sa fie asistat de un preot crestin – si trebuie sa mentionez ca Danemarca este un stat secular din foarte multe puncte de vedere – trebuia sa ai un motiv foarte bun sa refuzi aceasta cerere.

Aziz (n.r. unul din personajele centrale ale filmului) era intr-o stare buna cind am terminat filmul, continua tratamentul dar a fost transferat intre timp la alti medici decit cei care apar in film, i s-a schimbat diagnosticul din schizofrenie in bipolaritate, ceea ce nu mai era asa de grav, avea nevoie doar de anumite interventii psihologice, dar i-a fost crescuta doza de medicamente. Si cerea constant sa fie vizitat de preotul lui si de prieteni, dar singurii oameni cu care putea intra in contact erau sotia lui si eu, antropologul. Iar dupa ce a aparut filmul s-a creat o mare dezbatere in legatura cu asta, iar spitalul a schimbat procedura standard de care ziceam.

Dar contextul politic actual mai larg, e tot mai polarizat, in principal din cauza a ceea ce se intimpla in Siria cu refugiatii.

„nu cred ca ne putem descotorosi asa usor de Diavol. (...) aceste practici religioase despre care vorbim nu isi propun eliminarea durerii, ci o modalitate de a trai cu durerea, de a o accepta ca pe un lucru inerent si oarecum necesar al vietii.”

Cit de larg intilnit acest fenomen al exorcizarii in lumea musulmana?

Depinde pe cine intrebi, dar este destul de raspindit; pina la urma, prezenta jinn-ului este scrisa in Coran. Cind proiectez filmul in institutii medicale primesc tot felul de reactii si de povesti ciudate de la medici care la un moment dat au fost bintuiti de fantome, de exemplu. Este totodata si o problema de vocabular, despre cum exprimam misterul si durerea, sau chiar nebunia pe care poate ca o simtim cu totii la un moment dat sau cel putin stim pe cineva care a fost diagnosticat cu o afectiune psihica. In unele situatii aceste experiente misterioase pe care le avem le putem trata medical, iar alteori mergem la preot/imam.

Dar ca sa revin, da, este extrem de raspindit fenomenul. Ceea ce apare in film e o forma specifica de exorcism, care se mai regaseste si in comunitatile islamice salafiste ultra-ortodoxe si oarecum si in comunitatile sufi. Dar la acestea e mai degraba o poveste in care construiesti o relatie cu jinn-ul (n.r. duhul rau care te poseda) – daca jinn-ul vrea ciocolata, ii dai ciocolata, si nu il deranjezi atit de mult incit sa te supui unui ritual de exorcizare.

Dar mentiuni despre duhuri exista si in Biblie, si Isus scoate demoni. Insa raportarea la jinn este diferita in functie de context si poate lua diferite forme. Avem, deci, aceasta pozitie din salafism unde trebuie sa te separi imediat de duhul care te poseda si trebui sa elimini anumite aspecte care faceau parte din viata ta pina in acel moment. In alte zone se considera ca jinn­-ul poate fi un prieten sau poate aparea fugitiv, experienta pe care probabil am trait-o cu totii cind am mers pe jos spre casa, noaptea tirziu.

Cum (crezi ca) se raporteaza spectatorii la filmul tau si la ideile pe care le sugerezi? Pentru ca ideea de diavol si duhuri s-a diminuat constant pe parcursul secolelor, o data cu iluminismul si avintul stiintei care a oferit explicatii lucrurilor pe care oamenii nu si le puteau explicau acum citeva sute de ani, de la intuneric si pina la fenomenele climatice, iar cind vezi astfel de comunitati care simt prezenta unei lumii spirituale foarte pregnant in viata lor pare oarecum exotic. Sau poate ca, asemeni asistentei care nu-si explica de ce unul dintre pacienti isi tine gura inchisa in timpul ritualului de exorcizare - contrar oricarei logici care l-ar face sa respire si sa expire puternic din cauza consumului de energie – isi explica prin faptul ca poate duhul care-l poseda ii tine gura inchisa si astfel intra in dialog cu aceasta parte spirituala a lumii in care traim.

Pentru mine, ideea cum ca putem scapa de intuneric, de nebunie si de falsitate – nume pe care Diavolul le-ar putea avea in anumite colturi ale lumii – prin stiinta mi se pare un mare rahat. Faptul ca intr-o camera intunecata bagi in priza o lampa vei putea vedea o serie de lucruri pe care nu le puteai vedea pina in acel moment. In acelasi timp amplifica o multime de lucruri care inca se ascund/ramin in umbra. Pe cit de mult stiinta sau lumina, iluminismul, ne fac constienti de anumite lucruri, trimit catre o multime de alte lucruri pe care inca nu le stim si care de fapt amplifica invizibilul si necunoscutul vietii umane.

Daca intrebi un om de stiinta care se ocupa de stiintele naturii cum functioneaza asta, si eu am facut-o, mi-a zis ca pentru el, ca om de stiinta, e important sa testeze o ipoteza si daca nu merge, e perfect, pentru ca a descoperit o arie de lucru pe care nu o cunoaste si asa poate obtine fonduri de cercetare (ride). Trecind peste asta, e vorba de o atitudine prin care raminem cu ochii deschisi si ne punem constant intrebari despre ce ne inconjoara.

Psihiatria e un exemplu foarte bun pentru ce vreau sa zic. Poate ca avem ceea ce s-ar putea numi medicina bazata pe fapte clare, dar cred ca e destul de clar ca ceea ce numim medicina bazata pe fapte clare este bazata pe o serie de mecanisme despre care nu stim exact cum functioneaza. Iar asta e o opinie exprimata de doctori si asistente insisi. Asistenta care apare in film, de exemplu, este budista practicanta. La fel ca multe alte colege dintre ale ei, a suferit de depresie, anxietate sau stres si pentru ca s-a saturat sa ia medicamente sau simte ca nu-si fac efectul, aceasta asistena a plecat la un moment dat in Nepal, a intrat intr-o manastire, a stat o perioada in meditatie, a mincat diverse ierburi picante in care erau incrustate versete tibetane, iar dupa o perioada s-a intors acasa si a inceput sa importe aceste ierburi pe care le distribuie colegelor ei.

Bun, dar asta nu exclude ideea de placebo.

Placebo e o discutie extrem de interesanta pentru ca tine de o buna parte a mintii noastre care e capabila de anumite lucruri pe care nu le intelegem si care sint determinate de credinta. Placebo joaca deci un rol foarte important in stiinta, dar si in sedintele de exorcism. Singura diferenta este ca stiinta nu este intotdeauna dispusa sa accepte rolul jucat de placebo, pe cind imamii musulmani - si presupun ca si preotii ortodocsi gindesc la fel – tocmai asta spun, ca trebuie sa crezi in vindecare, asta e toata ideea.

Deci nu cred ca ne putem descotorosi asa usor de Diavol. Poate ca suna ciudat cum zic asta, dar pentru mine e un alt mod de a vorbi despre falsitate, despre distrugere, despre necunoscut, despre nebunie – lucruri prezente in viata oricarui om. Tot modul acesta modern de a trai care isi propune sa eradicheze durerea mi se pare destul de periculos. Iar aceste practici religioase despre care vorbim nu isi propun eliminarea durerii, ci o modalitate de a trai cu durerea, de a o accepta ca pe un lucru inerent si oarecum necesar al vietii. Cred ca e un mod de gindire mult mai util.

„Noul nostru guvern care este absolut groaznic, e primul guvern din istoria noastra care se auto-proclama crestin. Din nefericire pentru noi toti, cred ca e singurul care n-a citit Biblia.”

Ce rol crezi ca mai joaca de fapt religia in societatea de astazi? E o intrebare mare, dar in ultimele decenii am privit religia ca pe o cauza a multor probleme cu care ne confruntam si acum pare ca de fapt am putea sa o folosim ca sa gasim si solutii la probleme ale modernitatii.

Lumea moderna in care traim isi pune destule de multe probleme de ordin metafizic. Tocmai am discutat despre rolul placebo-ului in psihiatrie – ceea ce eu o vad ca pe o forma de prezenta religioasa.

Deci e poate doar o problema cu care se confrunta civilizatia crestina? Fostii credinciosi crestini se indreapta acum spre zone ca budism, new age etc?

In Danemarca exista un soi de reminiscenta crestina. Noul nostru guvern care este absolut groaznic, e primul guvern din istoria noastra care se auto-proclama crestin. Din nefericire pentru noi toti, cred ca e singurul guvern care n-a citit Biblia. Sau cel putin n-a citit partile in care scrie sa ai grija de aproapele tau.

Stiu ca guvernul danez cumpara spatii de publicitate in ziarele arabe in care le recomanda posibililor refugiati sa nu se indrepte spre Danemerca.

Da, e una dintre politicile noului guvern pe care-l avem. In mod traditional Danemarca a avut aceeasi strategie in multe domenii ca Suedia sau Norvegia, dar in prezent exista o crestere a miscarilor de extrema dreapta xenofoba si anti-musulmana in special, o parte este chiar anti-UE. Momentan e o minoritate, dar se afla in crestere si se hraneste din criza refugiatilor.

O chestiune similara se petrece si in Romania, oamenii apeleaza la originile lor crestine pentru a se pozitiona impotriva venirii musulmanilor, practic nu gasesc un alt resort prin care sa-si pastreze identitatea decit credinta ortodoxa. Poate si pentru ca provocarea acestui moment este (si) una religioasa.

Da, si in Danemarca e oarecum la fel, acest guvern de care zic folosesc eticheta de crestin pentru a-si construi imaginea in fata electoratului, dar o buna parte a clerului crestin danez critica puternic acest lucru. Intr-un fel, asta e provocarea globalizarii acestei ere in care oameni si bunuri se muta dintr-o parte in alta si e un reflex care te face sa te intorci la mostenirea identitara pentru a te proteja si care uneori ia forma nationalismului si a fundamentalismului.

Putem interpreta intoarcerea lumii civilizate spre religie ca o consecinta, un efect secundar, al crizei refugiatilor si provocarilor venite dinspre zona araba?

Nu cred ca putem reduce toata discutia la un astfel de mecanism. Exista o diferenta intre fundamentalismul religios prezent intr-o anumita parte si intr-o anumita masura si revenirile sufismului sau a new age-ului, poate chiar si a crestinismului. Dar da, fundamentalismul salafit si nationalismul crestin care sint foarte asemanatoare pot fi mecanisme de refugiu impotriva globalizarii.